Y ahora, ¿qué? Desengrietar las ideas para construir un país normal

Axel Kicillof

• Editorial: Siglo XXI Editores
• Año: 2019
• ISBN:
  9789876299114
• Categoría: Economia
• Categoría: Politica economica

¿Cómo se puede explicar la fascinación que muchos sintieron con el macrismo? ¿Cuándo te diste cuenta de que eras peronista? ¿Te agarraste a piñas por política? ¿Hay que mantener la relación con el Fondo Monetario? ¿Cuánto de la política económica de Macri fue planeado y cuánto fue un error? ¿Cómo se aborda la cuestión de la corrupción? ¿No hizo mal el kirchnerismo en pelearse con el campo? ¿Qué nivel de reforma política requieren tus ideas económicas? ¿A quién le sirve la grieta? ¿Qué hay que hacer para que la Argentina sea alguna vez un "país normal"? ¿Sos feminista?Lejos del análisis puramente económico en el que muchas veces se lo quiere encasillar, en este libro Axel Kicillof se presta, cómodo y reflexivo, al juego de exponer y argumentar sus ideas políticas y a mirar el país de manera crítica pero también propositiva. Lo hace en diálogo con destacados y destacadas periodistas, interlocutores incisivos y nada complacientes, y el resultado son conversaciones apasionantes y reveladoras.En estas páginas, Kicillof describe el complejo arte de seducir a los que piensan distinto y "saltar la grieta" en un diálogo agudo y desopilante con Pedro Saborido; analiza el escenario político reciente y el que viene en un intercambio con momentos tanto de coincidencia como de distancia con Carlos Pagni; profundiza en las variables económicas en un diálogo punzante con Alejandro Bercovich; retoma la cuestión de la batalla cultural, analiza el movimiento feminista y la posibilidad de un país sin grietas frente a Noelia Barral Grigera e Ingrid Beck, y muestra su costado menos conocido y su experiencia más personal de la actividad política a través de las lúcidas preguntas de Ángela Lerena.

“La corrupción beneficia a los intereses concentrados”

Conversación con Carlos Pagni

Carlos Pagni: Empiezo preguntándote por cuestiones personales. ¿Cuál es el primer contacto que recordás con la política?

Axel Kicillof: Es precoz, prematuro diría, porque recuerdo que fui a uno de los actos de cierre de campaña de Alfonsín.

Pagni: Al Obelisco.

Kicillof: Y antes de eso, me tocó ir a otro acto con mi papá y mi mamá, creo que en 1982. Yo tenía 10 u 11 años y recuerdo correr de la policía…

Pagni: ¿Adónde iban?

Kicillof: Creo que a un acto en el marco de la guerra de Malvinas. Me acuerdo de haber estado en algunas de las marchas que reprimieron al final de la dictadura.

Pagni: Se hizo una movilización grande el 30 de marzo en la que hubo una represión importante. Justamente lo que se recuerda es que a los tres días la misma plaza estaba llena de gente a favor.

Kicillof: Me acuerdo de las corridas en torno a la Plaza de Mayo. Reconstruyo recuerdos. Seguro no fue en apoyo de la dictadura por Malvinas o por el Mundial.

Pagni: Claro, en la calle Bolívar. Fue el 30 de marzo de 1982.

Kicillof: Y también me acuerdo de toda la campaña de Alfonsín, de los cantitos de la campaña, de ese clima de época…

Pagni: ¿Ibas solo?

Kicillof: No, no. Todavía no había entrado al secundario. Yo nací en 1971. Pero la vuelta de la democracia, esa campaña electoral, marcó a mi generación y fue mi entrada a la política. Claro, antes, en la dictadura, no había nada y además yo era muy chico.

Pagni: Siempre con tus padres.

Kicillof: Después, cuando empecé el secundario, me dejé el pelo largo, entré al centro de estudiantes, fui delegado de mi división.

Pagni: ¿En qué año era eso?

Kicillof: En 1984, en plena “primavera alfonsinista”: destape, revista Humor, Eroticón, y la vuelta de la política. Recuerdo estar cortando la calle Bolívar día por medio por mil cosas. Y también me acuerdo de la desilusión que produjo el alfonsinismo con la Ley de Obediencia Debida, la Ley del Punto Final, la hiperinflación. Pero mi militancia en ese momento era ahí, en el centro de estudiantes del Colegio Nacional de Buenos Aires. El centro de estudiantes había funcionado en la clandestinidad durante toda la dictadura y cuando volvió la democracia dejó de ser clandestino, se nombraron delegados y había mucha actividad. Empecé a militar y desde entonces, se puede decir que no paré.

Pagni: Si tuvieras que comparar aquella percepción de la política o las emociones que te provocaba la política en aquel momento y las que te provocó después, si tuvieras que confrontar aquellas expectativas con lo que finalmente sucedió, ¿qué dirías?

Kicillof: Yo viví muy en primera persona, en carne propia, el ciclo de la ilusión y el desencanto.

Pagni: Como dice Pablo Gerchunoff.

Kicillof: Gran título. Me acuerdo del entusiasmo de la primavera alfonsinista y de lo que significaron sus promesas en el plano económico y en el plano de los derechos humanos, y me acuerdo también de la desilusión posterior. No le echo la culpa a Alfonsín. Quiero dejar esto claro porque tengo muchos amigos alfonsinistas que cuando cuento mi percepción, piensan que estoy criticando a Alfonsín. Lo que creo es que para los que nos iniciamos en la política durante el alfonsinismo, el hecho de que el proyecto económico heterodoxo de ese gobierno haya terminado tan mal fue crucial. El proyecto original estaba montado en la idea de que “con la democracia se come, se cura y se educa”, y eso finalmente no pasó. Terminó en hiperinflación, un fracaso económico, con una entrega anticipada del poder y con una denuncia de “golpe de mercado”. Y, por el otro lado, estaba la gran promesa del castigo por los crímenes de la dictadura, con el Juicio a las Juntas, y lo que terminó pasando fue la capitulación de “la casa está en orden”. Para mí el alfonsinismo significaba que volvía la democracia e iba a haber una mejor distribución del ingreso, en un marco de respeto de los derechos humanos y juicio a los culpables de la dictadura. Esa era la expectativa: recordá que en ese momento Franja Morada era antiimperialista al mango, era muy de izquierda. Ese era el contexto político.

Pagni: ¿Estuviste cerca de Franja Morada en ese momento? En el secundario.

Kicillof: No, al revés, era “independiente” en esa época. Leí por ahí que dicen que yo había militado en el Partido Comunista en esos años, tampoco es así. El centro de estudiantes estaba dirigido por el PC y había varias agrupaciones independientes. Más adelante, un compañero de mi año, que es Mariano Recalde, ganó la presidencia del centro de estudiantes. Era una agrupación independiente con peronistas de izquierda, progresistas. Así que durante el secundario Franja Morada era nuestro gran opositor. Las autoridades del Nacional de Buenos Aires y de la UBA eran radicales. Yo viví mi entrada a la política como “vamos a militar y a cambiar el mundo” y lo que siguió lo viví como una suerte de traición o más bien una decepción, sobre todo con eso de “La casa está en orden” y después la obediencia debida, el punto final y el menemismo. Claro que con el tiempo uno lo resitúa históricamente y comprende la etapa de otra manera. Pero lo cierto es que yo nunca paré de militar, porque de ahí pasé a la universidad, armé mi agrupación independiente con unos compañeros en Económicas y seguí militando hasta hoy.

Pagni: O sea que tu primera aproximación a la política fue militante, no intelectual, no fue por los libros. Me refiero a cómo te fuiste formando políticamente.

Kicillof: Sí, no fue por lo libros. Creo que fue por el clima de época, que prometía grandes transformaciones bajo gobiernos democráticos, después de la noche de la dictadura. De hecho, nunca fui a la llamada “escuelita de la Fede”, de la Federación Comunista.

Pagni: No, no, no voy a eso. Te preguntaba por la formación intelectual.

Kicillof: La primavera alfonsinista fue un tiempo extraño. Me refiero a la adecuación de la izquierda y a la unidad que hubo con el alfonsinismo contra la dictadura, pero también contra el peronismo, la denuncia del pacto militar-sindical. Todo eso me marcó mucho como aproximación a lo que eran el peronismo, y el radicalismo, las grandes fuerzas políticas de la Argentina, y también la izquierda. En el plano intelectual, en aquel momento las lecturas eran los clásicos, como Las venas abiertas de América Latina de Eduardo Galeano, y otros libros que habían vuelto porque durante la dictadura habían estado prohibidos, así que se rescataban y se reeditaban los libros que habían sido quemados en los años duros. Lo que sí puedo decir es que entonces hubo un reencuentro de la juventud con la política: se rearmó la Federación de Estudiantes Secundarios, la famosa FES, y había una enorme efervescencia. Eso es justamente lo que luego sucumbió, implosionó con el fracaso del proyecto alfonsinista o del primer gobierno democrático, que terminó en lo que fue la despolitización de los noventa. Todo eso lo viví. Ahora, si me preguntás por la cuestión intelectual, leí bastante en aquel momento, pero con un espíritu más turístico, no formativo ni sistemático.

Pagni: Después fuiste a la universidad y armaste tu agrupación, que fue TNT.

Kicillof: Exacto, TNT.

Pagni: Me resulta curioso lo que dijiste recién: “Yo siempre fui independiente”, porque tampoco te incorporaste a la izquierda clásica de la universidad, digamos, a lo preexistente.

Kicillof: No, claramente. Con la izquierda clásica de inclinación trotskista nunca tuve ni afinidad ni interés.

Pagni: ¿Por qué?

Kicillof: Te hablo de sensaciones, porque hoy haría otro análisis, pero en aquel momento no me gustaba lo que yo veía como una cuestión sectaria y verticalista. Es más, la aborrezco.

Pagni: ¿Qué es la cuestión sectaria?

Kicillof: Formas de construcción política muy orgánicas…

Pagni: Disciplinarias.

Kicillof: Sí, muy estructuradas en lo organizativo.

Pagni: Burocráticas.

Kicillof: Sí, y muy dogmáticas y vanguardistas en lo político. Tal vez por cuestiones personales, siempre entendí que lo que había que hacer era sumarse, participar y formar parte de la sociedad, del pueblo, de la masa, y que la política tiene que hablarle a la conciencia común y silvestre, a la gente común. No puede hablar un idioma que nadie entiende. Si vos no podés comunicarte con la gente común, podrás estar haciendo política, sí, pero no tenés vocación de transformación. Esa es mi posición.

Pagni: ¿Y por qué entonces armaste TNT y no te sumaste al peronismo o a Franja Morada o a otras versiones, digamos, más convencionales?

Kicillof: Porque para mí el peronismo en ese momento era Menem.

Pagni: ¿En la universidad el peronismo era Menem?

Kicillof: Claro, yo entré en la universidad en 1991. Un año después armamos esa agrupación política.

Pagni: Por la convertibilidad.

Kicillof: Sí, la corrientes dominante del peronismo de esa época representaba el neoliberalismo. Y para colmo al principio parecía exitoso, porque terminaron con la hiperinflación. En ese momento, la Facultad de Ciencias Económicas tuvo un auge en la inscripción de estudiantes porque Cavallo era una especie de ídolo, la gente quería ser como Cavallo, muchos de los que estudiaban en la facultad querían eso. Lo que a mí me preocupaba, me angustiaba, me movilizaba más era que, después de la experiencia del principio del alfonsinismo, cuando la política se había entendido como un instrumento de transformación, sobrevino la desilusión. Todo eso de “nos comemos el mundo, vuelve la democracia, vuelve el latinoamericanismo, vuelve la Argentina, vuelve el nacionalismo”, eso también se pinchó, porque el alfonsinismo fue nacionalista, fue yrigoyenista en ese sentido. Mi familia no era peronista, era más bien antiperonista. Con la mirada que tenía entonces, digamos que muy infantil, el peronismo para mí eran Herminio Iglesias, Ítalo Luder, tal como los mostraban los medios de comunicación. Y como a mis viejos no les gustaba, a mí no me gustaba, aunque no lo había elaborado demasiado. Lo que mostraba la tele, lo que el establishment había decidido, era mostrar el peronismo en su faceta mafiosa y pactista con la dictadura. Yo entonces no tenía ni la más mínima visión crítica ni histórica sobre esa imagen del peronismo.

Pagni: Bueno, era un peronismo prerrenovación. Era el peronismo de Herminio Iglesias, de Lorenzo Miguel.

Kicillof: Por personalidad, en cambio, nunca fui gorila, o sea que no me despertaba rechazo el peronismo. Es más, siempre sentí mucha atracción por las figuras de Perón y de Evita, fascinación te diría, pero en ese entonces era acrítica, quedó ahí. Para mí era peronista el que tenía papás peronistas. Mi amigo Mariano Recalde era peronista. Al pensar en aquel momento cuál había sido el papel del peronismo en la historia, se me juntaba una visión imprecisa de nacionalismo e importancia del Estado con alguna visión de la izquierda peronista. Pero volviendo a los noventa, cuando llegó el menemismo, me dije: “Puta, ya no milita nadie y yo sigo con el pelo largo. ¿Qué pasó?”. [Risas.]

Pagni: ¿Cuándo conectás y qué relación tenés con el marxismo?

Kicillof: Es una relación extraña. Cierro lo que te venía contando sobre la militancia y paso a lo intelectual. En los noventa, Franja Morada manejaba la universidad, el centro de estudiantes era muy poderoso; era la época del shuberoffismo. Lo que a mí me volvía loco, me perturbaba, me molestaba, me jodía en aquel momento era que los estudiantes estaban con la onda “no se viene a hacer política a la universidad”, incluso en Sociales, pero particularmente en Económicas. Económicas era un quirófano. Una facultad sin política.

Pagni: “Yo acá vengo a estudiar”.

Kicillof: Sí, “yo vengo a estudiar”. Era un ...