La democracia y sus quimeras

Diálogo entre un escéptico y un idealista

Rossana Fuentes-Berain, Gerardo Laveaga

• Editorial: Fondo de Cultura Económica
• Año: 2015
• ISBN:
  9786071628572
• Categoría: Política y relaciones internacionales
• Categoría: Democracia

Temas como el desarrollo en México y en el mundo, la democracia, el ejercicio del poder, la participación de los actores políticos, los medios de comunicación y su creciente influencia, entre otros, tejen un muy ameno y provocativo diálogo que invita a la reflexión.

Cuarta estación

LAVEAGA: Si estamos de acuerdo en que la transparencia —sea causa o efecto— amplía los niveles de igualdad, conversemos ahora sobre otro elemento que también puede contribuir a ampliarlos: la educación. No creo, como lo he destacado, que ésta ayude a votar mejor, pero estoy convencido de que una educación de calidad ayuda a vivir mejor. A participar, de modo productivo, dentro de tu comunidad, para ganarte la vida; a tener una perspectiva más amplia del mundo; a saber que todo tiene costos y beneficios. Te ayuda a elegir mejor: a ser más consciente de la lucha que se desata a tu alrededor —dónde estás situado— y a conocer mejor las consecuencias de tus actos. A saber, vaya, para quién trabajas…

FUENTES: Una democracia no podría subsistir sin una buena educación.

LAVEAGA: Ahora bien, ¿consideras que México la promueve? Yo, a veces, he llegado a pensar que nuestro sistema educativo fue diseñado para mantener el statu quo. Aunque la redistribución de fuerzas lo han hecho adaptarse a las nuevas exigencias —la doble gestión de Jaime Torres Bodet como secretario de Educación Pública marcó el parteaguas— y no podemos negar su contribución al desarrollo de México, su diseño conceptual me inquieta. Tanto como la lentitud con la que avanzamos. La encuesta de la OCDE de 2004 sitúa a México en el último lugar de los países evaluados. El informe de la OCDE de septiembre de 2005, por su parte, destaca la mala preparación de los maestros, la enorme proporción del gasto educativo que se dedica a pagar sus salarios y el olvido en que se tienen muchas escuelas en las zonas pobres. Tenemos problemas con la cobertura, la calidad y la eficiencia. Nuestro nivel de escolaridad es de 7.4 años, mientras los países de la OCDE tienen un promedio de 17.3 años.

FUENTES: El tema de la desigualdad es tan fuerte para la democracia que la puede descarrilar. Yo creo que no es factible que avancemos democráticamente si seguimos teniendo los rezagos educativos que tenemos y los rezagos sociales que demuestra el país. ¿Por qué? Porque pareciera, Gerardo, que esos 54 millones de mexicanos que están en condiciones de pobreza, no participan en la vida política del país.

LAVEAGA: De acuerdo con algunos observadores, son 60. De ellos, afirman, 40 viven con un dólar o menos al día. ¿Y qué hace la educación por ellos? Muy poco. Mientras, por diversas razones, los niños y los jóvenes de las clases medias ven, día a día, que aumentan sus posibilidades educativas, los menos favorecidos las ven disminuir.

FUENTES: Partamos de las cifras que podemos manejar como constatables, porque las estadísticas son muy dadas a mover la base según los criterios que uno decida aplicar. Los criterios más aceptados de la tasa de pobreza en el país nos hablan de la mitad de la población. Me parece que a los más pobres, como dijiste en la primera parte de nuestra conversación, la democracia les da pocos satisfactores. Partamos de la idea de que si se dividen en tres los satisfactores de la democracia —los derechos civiles básicos, los derechos humanos básicos y los derechos sociales—, para esa enorme proporción de la población nacional, los terceros no están contemplados. Y estos satisfactores, que la democracia supuestamente les tendría que acercar, no los ven como tales y —volvemos a la idea de lo que cité del latinobarómetro— hay una mayoría en algunos países latinoamericanos —para nosotros no es mayoría, pero sí un número muy alto— que, si mal no recuerdo, es el 37%, que dice que no le importaría vivir en un sistema autoritario si tuviera los beneficios derivados del orden y de la paz.

LAVEAGA: Suena razonable.

FUENTES: Suena muy razonable. Pero no necesariamente es verdadero. Es decir, la no democracia, el autoritarismo, no resuelve la pobreza.

LAVEAGA: Nadie ha dicho que la alternativa a la democracia sea el autoritarismo. He expresado mi fe en la democracia, si bien con condiciones. Si éstas no se dan, me cuesta trabajo creer en la eficacia de las fórmulas que tenemos en México para hacerla valer.

FUENTES: Mi romanticismo democrático, como tú lo llamas, me lleva a pensar que, a lo mejor, es un largo y sinuoso camino el de la democracia y el liberalismo, pero que ellos te acercarán más a que, tarde o temprano, se sienten las bases para satisfacer los derechos de tercera generación.

LAVEAGA: Sí, es una visión optimista.

FUENTES: La prefiero a la nostalgia por el autoritarismo.

LAVEAGA: La democracia participativa a la que nos hemos referido —que nos perdone Krauze por el adjetivo— está lejos del autoritarismo. Creo, con Huntington, sí, que puede haber orden sin democracia pero no democracia sin orden. En esto no hay ninguna nostalgia por el autoritarismo. Hay, simplemente, desencanto por la democracia procedimental. Ya no se vale, nada más, que elijan en las urnas al grupo A o al B para ver quién se lleva la mayor tajada y que si no me gusta el resultado, inicie una protesta.

FUENTES: Con adjetivos o sin ellos, es en esta democracia participativa en la que yo creo firmemente, en la interlocución de actores políticos con la sociedad civil.

LAVEAGA: Entonces habría que poner en tela de juicio nuestro sistema de partidos políticos y empezar a buscar una alternativa. Más que invertir en partidos, en institutos y en tribunales electorales, deberíamos invertir en escuelas. Para que exista una participación auténtica, un nuevo republicanismo, necesitamos educar mejor a la sociedad. ¿Por qué México tiene los niveles educativos tan bajos que tiene? Sin que el sistema educativo sea producto de una decisión deliberada, parecería que son muchos a quienes no conviene que el grueso de la población participe de manera inteligente, crítica, entusiasta, en la construcción del país… ¿O a nadie le ha preocupado mejorar este sistema? ¿Por qué?

FUENTES: Mi lectura es más de carácter demográfico. Más que pensar que fue deliberado, pienso que los números se nos impusieron. México cambió. De 1970 al 2000, se duplicó prácticamente su ciudadanía. Me parece que no hay modelo, ni democrático ni autoritario, que tenga respuestas fáciles para un reto de esa envergadura. Pasamos de los sesentas, donde había una educación pública adecuada y decente, al desastre del año 2000. Casos sobran para hablar de la educación pública, tanto primaria como superior, de buena calidad en México hace 30 años. Tú no tenías a los muchachos y a las muchachas de la élite yendo hacia escuelas privadas en ese momento. El presidente López Portillo fue a una escuela primaria pública, el presidente Echeverría fue a una escuela pública. Pero creo que esa camada fue la última beneficiaria del sistema educativo público de calidad.

LAVEAGA: Bueno, también otros fueron a la escuela pública: Salinas y De la Madrid se graduaron en la unam, aunque luego siguieron estudiando en Harvard. Pero entiendo qué quieres decir.

FUENTES: Hoy día, nuestras élites no están asistiendo a las escuelas públicas porque, al final de cuentas, la decisión racional de unos padres es buscar que sus hijos tengan la mejor educación posible y ésta ya no se encuentra en la escuela pública. El libre mercado te indica que no se está encontrando esa educación donde se encontraba hasta hace poco. Yo fui a la universidad pública y ahí obtuve la formación que tengo. Sin embargo, mucha de la experiencia con los hijos de mis amigos y con mis propios alumnos es que esto ya no es posible.

LAVEAGA: ¿Y sabes por qué? Porque —independientemente del fenómeno demográfico— la globalización, donde todo debe estar sujeto al mercado, ha provocado que se desmantele el Estado de bienestar. En uno de nuestros diálogos anteriores destaqué que ámbitos como la educación pública, no deberían estar sujetos a las despiadadas reglas del mercado si de veras buscamos una democracia participativa y no sólo procedimental. En México, la escuela pública ha dejado de ser un ideal —como aún lo es en Dinamarca, en Finlandia o en Singapur—, para convertirse en un área del gobierno que atiende, casi a su pesar, a aquellos que no pueden competir. También dije, anteriormente, que según la ocde, la diferencia entre el 20% que más tiene y el 20% que menos tiene en esos países es de 3 a 1: El rico tiene 60 y “el pobre”, 20. Por eso, en México, deberíamos reconstruir ese Estado, así sea en las áreas estratégicas. Creo en una globalización donde los actores —el Estado en primer término— gocen de cabal salud. No me asusta que se “ceda” soberanía, pero para dar algo hay que tenerlo. Creo que es ocioso que el gobierno se ocupe del turismo o de las carreteras, sí, pero me inquieta, en cambio, que abandone campos como la salud y la educación. La competencia, cuando se da entre participantes tan desiguales, margina a los menos aptos. “Que gane el mejor”, aducen los fuertes. Y así ha sido. Al principio de nuestros diálogos, sostuve que Hobbes tenía razón. Me gustaría, no obstante, contribuir a que, en México, la educación no se viera sólo como empresa, donde el mejor postor se lleva el producto de mejor calidad y los restos se reparten entre los perdedores. Porque eso es lo que está ocurriendo hoy. No aludo, de ningún modo, a volver al modelo de Echeverría o de López Portillo. No me refiero a imitar a Cuba, a la Venezuela de Hugo Chávez o la Bolivia de Evo Morales. Hablo de la necesidad de combinar neoliberalismo con Estado de bienestar. A pesar de lo mal instrumentado que ha estado, me gusta “la tercera vía” que propone Anthony Giddens. Y hay que comenzar con salud y educación.

FUENTES: ¿No crees que lo problemático es la masificación de la educación? Cuando las escuelas primarias tienen que tener dos turnos y se recorta el horario escolar y el maestro, que es miembro de un sindicato —hecho que amerita una reflexión aparte—, en lugar de tener un turno tiene dos y empieza a llegar al mínimo común denominador en su oferta profesional, baja la calidad de la educación. Ya no hablemos de la universidad masiva, donde resulta que entran todos por pase automático y que tienes clases de 600 personas en medicina. No me puedo imaginar. Eso sería un concierto para mí. Seiscientas personas es rock; no es clase.

LAVEAGA: Y, sin embargo, hay grupos que exigen esa masificación. Se les vende esperanza: educación idéntica para todos. Es una trampa. Si no tienes un capital social, de poco sirve obtener un título de filósofo o arqueólogo, de odontólogo o arquitecto, aun si obtuviste una lista de dieces. ¿Dónde vas a trabajar? Para la élite, no obstante, sigue habiendo una educación privilegiada, distinta y selectiva. Quienes hemos sido beneficiarios de ello lo agradecemos. Pero no podemos dejar de advertir los problemas que pueden suscitarse, a la larga, si continuamos desmantelando el Estado: si nos olvidamos de una educación o una salud de calidad para todos. Esto niega las posibilidades a un republicanismo nuevo o viejo. Cierra las posibilidades al equilibrio y, por ende, a la democracia participativa. Sin demócratas, comentabas, no puede haber democracia y, Rossana, la que podría ser una gran fábrica de demócratas —la escuela— ¿acabará en venta para el mejor postor? El gobierno se ocupa sólo de los perdedores en este juego que los más fuertes insisten en llamar libre competencia.

FUENTES: Sin duda. Porque la democracia no se hace nada más con las élites. Volvemos al punto fundamental de nuestra discusión: la demografía. Yo creo que nosotros perdimos grandes oportunidades de desarrollo por tener una política demográfica laxa.

LAVEAGA: ¿Y esto fue deliberado o fue producto de omisiones intencionadas?

FUENTES: Omisiones mezcladas con intereses de factores importantes en el juego político. La Iglesia católica, por ejemplo.

LAVEAGA: Al fin haces una concesión. A la Iglesia católica le va bien que haya pobres. Legitima su existencia. Atenderlos, confortarlos, hacer que se resignen a su pobreza… Es una institución necesaria, aun en los países ricos, pero debería actuar con más responsabilidad. Me gusta la Iglesia de Juan XXIII pero no la de Juan Pablo II ni menos aún la intolerante de Benedicto XVI, que se ve a sí misma como centinela de La Verdad. Aunque, ¿sabes?, a últimas fechas este modelo empieza a tambalearse en Europa. En España, Zapatero ha marcado su línea y ha dejado claro que otro Estado —el Vaticano— no debe entrometerse en temas como las leyes de divorcio y el matrimonio entre personas del mismo sexo. Claro que la lucha continuará.

FUENTES: Me interesa tu visión jacobina de la Iglesia. ¿Por qué no desarrollas más el punto?

LAVEAGA: Su papel, asumido de manera voluntaria o involuntaria, es legitimar la existencia de fuertes y débiles, a quienes “ayuda” de un modo que, en mi opinión, no es el correcto. “Sufre ahora y goza después”, debiera ser su lema. Esto, naturalmente, conviene a muchos. Ciertos empresarios, por ejemplo, necesitan mano de obra barata. En el momento en que sólo haya obreros calificados, se acabó la mano de obra barata y también muchos negocios. Esto lo sabían los faraones que construyeron las soberbias pirámides de Egipto, y lo sabía Pedro el Grande cuando mandó desecar los pantanos para construir San Petersburgo. Esto lo supo Pol Pot cuando quiso que todos los ciudadanos de Camboya fueran “productivos” —mandó ejecutar a los “intelectuales”— y lo supieron Hitler y Stalin cuando quisieron “modernizar” sus respectivos países. Tanto los totalitarismos de izquierda como los de derecha tuvieron que pagar un costo altísimo en vidas humanas. Por ello creo, sí, que hay quienes están interesados en que los jóvenes apenas sepan leer y escribir; ensamblar una pieza, coser un dobladillo o mezclar una sustancia… Lo mínimo para funcionar en una sociedad donde la competencia es despiadada.

FUENTES: Pues bien, no creo que esto sea deliberado: que la Iglesia quiera pobres. No creo que haya una encíclica papal que se refiera a los pobres como la preferencia para la Iglesia católica, romana y apostólica, pero creo que, valóricamente, sí prefieren que haya un pueblo menos educado, menos contestatario. Un pueblo menos dispuesto a poner en entredicho los dogmas de fe y que, en ese sentido, la Iglesia funciona como un aparato de dominio. Por otra parte, creo que hay empresarios (cada vez menos, pero los hay) que no entienden que en la sociedad posindustrial no es la cantidad sino la calidad de la mano de obra la que importa y que si no tenemos esa mano de obra educada y especializada las fábricas se van a ir a otros países donde los ingenieros sean mejores, incluyendo India, de la que ya hemos hablado.

LAVEAGA: En el modelo posdemocrático —vuelvo a Crouch—, las empresas ponen condiciones a un gobierno. Si éste no se las da, se van a otro país y… tan sencillo. El mensaje para países como México es: “¿Quieres competir? Asegúrate de proporcionarnos mano de obra barata”. No tenerla podría sacarnos del juego. Entonces, hay que postergar la educación, salvo aquella que se da a unos cuantos. Esto me asusta. A veces —ya lo he dicho— me gustaría ser el responsable del sistema educativo de México para contribuir a equilibrar mejor las fuerzas: atender la educación de las élites y promover la competencia en materia educativa. Pero, también, fortalecer la educación que se imparte a los menos favorecidos. En este rubro tenemos un rezago que viene de mucho tiempo atrás. Sólo 53% de la población en edad de recibir educación media superior la recibe. Sólo 19% de los jóvenes que debieron acudir a la universidad lo hace. Si en mis manos estuviera, privilegiaría a la primaria. Si todos los niños de México tuvieran acceso a una educación primaria de calidad, lo demás pasaría a segundo plano. Pero ¿qué...

Índice

• Portada
• Presentación
• Primera estación
• Segunda estación
• Tercera estación
• Cuarta estación